Συνέντευξη, Υπουργού Εξωτερικών, Ν. Κοτζιά, στον εκδότη του National Interest, J. Heilbrunn (16.03.2017)

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Έχει η Δύση μέλλον;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ : Η Δύση μπορεί να έχει ένα θετικό μέλλον μόνο αν χρησιμοποιήσουμε τις ικανότητές μας με έναν έξυπνο τρόπο. Δεύτερον, θα πρέπει να εργαστεί αρκετά σκληρά για να δημιουργήσει νέες ταυτότητες, και τρίτον, θα πρέπει να βρει την καλύτερη δυνατή λύση και να την εφαρμόσει. Εάν η Δύση δεν εργαστεί πάνω σε ένα νέο πρόγραμμα ή σε άλλα εναλλακτικά σενάρια και δεν έχει τη δυνατότητα να εφαρμόσει τελικά το σενάριο που επιλεχθεί, τότε δεν υπάρχει μέλλον. Νομίζω, λοιπόν, ότι υπάρχει μέλλον για τη Δύση μόνο κάτω από αυτές τις τρεις προϋποθέσεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Η προσφυγική κρίση έχει πλήξει Ελλάδα πολύ σκληρά.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ : Ναι, η Ελλάδα έχει πληγεί πολύ σκληρά. Και οι πρόσφυγες επίσης.

Μετά τον Ιανουάριο του 2015, είχα προειδοποιήσει ότι θα υπάρξουν σοβαρά προβλήματα με τους πρόσφυγες και την οικονομική μετανάστευση, διότι ο ΟΗΕ και η ΕΕ μείωσαν τα χρήματα που προορίζονταν για τους καταυλισμούς στον Νότιο Λίβανο. Και κανείς δεν με άκουσε. Ο ευρωπαϊκός Τύπος διεξήγαγε μια εκστρατεία εναντίον μου. Τους παρουσίασα ένα πρόβλημα και έκλεισαν τα μάτια τους. Επέλεξαν να μην το αναγνωρίσουν και κατηγόρησαν εμένα, ως τον κομιστή των κακών ειδήσεων, αντί να ασχοληθούν με το πραγματικό πρόβλημα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Πιστεύετε ότι η καγκελάριος Μέρκελ επιδείνωσε το πρόβλημα; Έκανε τα πράγματα χειρότερα;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ : Νομίζω ότι η Άνγκελα Μέρκελ εκείνη την περίοδο είχε επικεντρωθεί περισσότερο στην οικονομική κρίση στην Ευρώπη και στο πρόβλημα της Ουκρανίας και δε μπόρεσε να αντιληφθεί το προσφυγικό πρόβλημα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Τι συμβαίνει στην Ευρώπη με την άνοδο αυτών των αντι-μεταναστευτικών κινημάτων; Ποια είναι η εκτίμησή σας;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ : Τα αντι - Ευρωπαϊκά κινήματα ή εκείνα εναντίον του ευρώ υπήρχαν πριν από τα αντι -μεταναστευτικά. Για παράδειγμα, το AFD στη Γερμανία δεν ξεκίνησε με μια εκστρατεία κατά των προσφύγων, αλλά με μια εκστρατεία κατά της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του ευρώ. Στη Γαλλία, το αντι-μεταναστευτικό κίνημα δεν άρχισε με τους πρόσφυγες, δεν έχουν τόσους πολλούς πρόσφυγες.

Στην ΕΕ, υπάρχει ένα έλλειμμα ηγεσίας. Δεν υπάρχει αρκετή δημοκρατική συζήτηση σχετικά με το τι είδους Ευρώπη θέλουμε για τον εικοστό πρώτο αιώνα. Η ΕΕ διαθέτει μερικά χρήσιμα εργαλεία, που όμως δεν είναι όλα τους χρήσιμα για το μέλλον. Υπάρχουν πολλοί νέοι άνθρωποι που πηγαίνουν στο σχολείο και ακούν ότι η ΕΕ μπορεί να επιβάλει κυρώσεις στα κράτη, ακούν ότι μπορεί να επιβάλει εμπάργκο και μνημόνια στα κράτη και μετά ακούν ότι η Ελλάδα είναι αντιμέτωπη με τη λιτότητα. Βλέποντας τη συνολική εικόνα, η ΕΕ δεν είναι και τόσο ελκυστική, αν δρα μόνο σε αυτό το πλαίσιο. Αυτός είναι ο λόγος λοιπόν που πρέπει να συζητήσουμε το όραμα της ΕΕ, να επικεντρωθούμε στις αξίες μας και στη δημοκρατία. Τα λαϊκίστικα κινήματα είναι σε άνοδο, ακριβώς επειδή η συζήτηση αυτή δεν πραγματοποιήθηκε ποτέ.

Το δεύτερο ζήτημα αφορά τις πολλαπλές κρίσεις στην Ένωση: το Brexit, την κρίση στην ευρωζώνη, το προσφυγικό πρόβλημα. Πιστεύω ότι υπάρχουν μεμονωμένες κρίσεις, αλλά όλες προέρχονται από την κρίση ηγεσίας στην ΕΕ. Αν προσπαθούσαμε να δημιουργήσουμε ένα σύστημα που να βασίζεται σε κανόνες και στις ευρωπαϊκές αξίες, τότε τα πράγματα θα ήταν πολύ καλύτερα.

Τρίτον, η ευρωπαϊκή ηγεσία πρέπει να συνειδητοποιήσει ότι υπάρχουν ηττημένοι στη διαδικασία της παγκοσμιοποίησης. Οι πολιτικές δυνάμεις πρέπει να επικεντρωθούν περισσότερο στα προβλήματα των εργαζομένων, στις ανησυχίες της μεσαίας τάξης. Τα μέλη της μεσαίας τάξης φοβούνται ότι θα χάσουν τη δουλειά τους και χρειάζεται να καθησυχαστούν και να λάβουν απαντήσεις. Το πρόβλημα είναι ότι οι πολιτικοί δεν απαντούν στις ερωτήσεις των πολιτών. Όσο περισσότερο καθυστερούμε τις απαντήσεις αυτές τόσο περισσότερο οι πολίτες στρέφονται σε λαϊκίστικες ή ακροδεξιές ομάδες. Επίσης, υποτιμήσαμε το μέλλον. Πιστέψαμε ότι οι ΗΠΑ θα παρήκμαζαν και ότι ο εικοστός πρώτος αιώνας θα ήταν ένας ευρωπαϊκός αιώνας. Η Αμερική όμως δεν είναι σε παρακμή. Η Νοτιοανατολική Ασία επίσης βρίσκεται σε άνοδο. Η Ευρώπη δεν είναι τόσο σημαντική όσο πίστευαν οι Ευρωπαίοι ότι θα ήταν και η ηγεσία της δεν είναι ευχαριστημένη. Υπάρχει, επίσης, πάρα πολύ γραφειοκρατία χωρίς αρκετή επένδυση στον άνθρωπο, στην Δεύτερη Εποχή των Μηχανών αλλά και στο μέλλον.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Ένα άλλο πρόβλημα που αντιμετωπίζετε είναι οι σχέσεις με τη Ρωσία. Ποια είναι η θέση σας σχετικά με το μέλλον των κυρώσεων απέναντι στη Ρωσία;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ : Η απόφαση για την επιβολή κυρώσεων είναι το εύκολο μέρος του παιχνιδιού. Το δύσκολο μέρος είναι η λήψη μιας άλλης σημαντικής απόφασης: Η Ρωσία ανήκει στο ευρωπαϊκό οικοδόμημα ασφάλειας ή το οικοδόμημα αυτό διαμορφώνεται εναντίον της Ρωσίας; Επίσης, η Ρωσία μοιάζει με την Σοβιετική Ένωση; Αν όχι, τότε θα πρέπει να εξετάσουμε τη Συμφωνία του Ελσίνκι και να αναθεωρήσουμε τα πράγματα. Πρέπει να ερευνήσουμε μακροπρόθεσμα τους τρόπους συνεργασίας με τη Ρωσία και να της ζητήσουμε να αποφασίσει εάν θέλει να είναι μέρος αυτού του ευρωπαϊκού οικοδομήματος ασφάλειας. Αν ναι, τότε θα πρέπει να σέβεται το κράτος δικαίου. Ελπίζω ότι και η Αμερική θα ζητήσει από τη Ρωσία αυτές τις διευκρινίσεις, αλλά σε τελική ανάλυση, είναι οι Ρώσοι που θα πρέπει να απαντήσουν σε αυτό το ερώτημα. Η άποψή μου είναι ότι δεν μπορεί να υπάρξει συμβιβασμός εάν δεν υπάρχει συζήτηση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Ένας από τους γείτονές σας, που δεν είναι μέρος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, η Τουρκία, προκαλεί πολύ θόρυβο. Τι πιστεύετε για τα πρόσφατα σχόλια του Ερντογάν σχετικά με τους Ναζί;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ : Από τότε που έγινα Υπουργός Εξωτερικών της Ελλάδας, ασχολούμαι συνεχώς με θέματα που σχετίζονται με την Τουρκία. Ανατρέξτε στην κλασική ισορροπία δυνάμεων που επιθυμούσε και πέτυχε ο Μπίσμαρκ. Μετά την απομάκρυνσή του, η Γερμανία έγινε νευρική, επειδή δεν υφίστατο πλέον αυτή η ισορροπία. Με ποιον θα μπορούσε να συμμαχήσει η Γερμανία; Η νευρική δύναμη που ήταν η Γερμανία του προηγούμενου αιώνα είναι η Τουρκία του σήμερα. Υπάρχουν πολλές πολιτικές και κοινωνικές αντιθέσεις στην Τουρκία, πολλές διαφορετικές θρησκείες και πολλές οικονομικές αντιφάσεις.

Η μία πλευρά στην κυβέρνηση φαίνεται να είναι ανασφαλής. Η άλλη πλευρά της κυβέρνησης είναι αλαζονική. Αυτός ο συνδυασμός του φόβου και της αλαζονείας κάνει το καθεστώς ακόμη πιο νευρικό. Θα πρέπει όμως να σέβονται τα άλλα κράτη. Όσον αφορά τα σχόλια για τους Ναζί, πρέπει να πω ότι οι δολοφονίες που οργάνωσαν οι Ναζί ήταν κάτι παραπάνω από γενοκτονία. Ήταν σαν μια βιομηχανική διαδικασία. Αυτό είναι μοναδικό φαινόμενο στην ανθρώπινη ιστορία. Όταν ξεκινά να αντιμετωπίσει κάποιος κάθε πρόβλημα με αυτή την νοοτροπία -δηλαδή, καλώντας όποιον δεν του αρέσει, Ναζί- τότε υποτιμά αυτά που έκαναν οι Ναζί και υποβαθμίζει τα εγκλήματά τους. Ειλικρινά, εξομαλύνει αυτά που έκαναν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Ποιος νομίζετε ότι είναι ο ρόλος της Γερμανίας στην ΕΕ αυτή τη στιγμή; Πιστεύετε ότι το Βερολίνο εξακολουθεί να είναι πολύ προσηλωμένο στη λιτότητα και ότι οι πολιτικές του αποδυναμώνουν τις οικονομίες του Νότου;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ : Συζητήσεις στο πλαίσιο των διαπραγματεύσεων για το μέλλον της ΕΕ γίνονται ήδη από το 1990 σχετικά με την ανάγκη αναβάθμισης της δημοκρατίας στην Ένωση και την ενίσχυση του ρόλου του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου. Μετά την κρίση του ευρώ, το Κοινοβούλιο έχασε δύναμη προς όφελος των άτυπων οργάνων της ΕΕ που δεν είναι δημοκρατικά θεσμοθετημένα: της Ευρωζώνης και του eurogroup. Το Κοινοβούλιο δεν συμμετέχει στη διαδικασία λήψης αποφάσεων σε αυτούς τους τομείς, με αποτέλεσμα στην πραγματικότητα να υπάρχει μια επίσημη δομή που είναι δημοκρατική και ένα άτυπο σύστημα όπου το Κοινοβούλιο δεν έχει καμία εξουσία. Η δομή της εξουσίας βασίζεται στην οικονομική και όχι στην πολιτική ή τη δημοκρατική εξουσία. Έτσι, οι Γερμανοί είναι οι ισχυρότεροι. Έχουν ηγετικό ρόλο και ζητούν όλο και περισσότερα μέτρα λιτότητας από την Ελλάδα. Πιστεύουν ότι η Ελλάδα πρέπει να τιμωρηθεί εξαιτίας της συμπεριφοράς των ελίτ της.

Το μεγάλο ερώτημα είναι: τι πιστεύουν οι ίδιοι οι Γερμανοί; Οι Γερμανοί είχαν συσσωρεύσει τεράστιο χρέος μετά από τους δύο Παγκόσμιους Πολέμους. Μετά τη Διάσκεψη του Λονδίνου το 1953, οι Αμερικανοί συνειδητοποίησαν ότι οι πιστωτές και οι Γερμανοί έπρεπε να βρουν μια συμβιβαστική λύση. Συνειδητοποίησαν ότι η Γερμανία θα μπορούσε να πληρώσει το χρέος της, μόνο αν υπήρχε ανάπτυξη. Αυτή ήταν η βέλτιστη λύση προς όφελος όλων. Εάν η Γερμανία αναπτυχθεί, τότε οι πιστωτές θα μπορέσουν να πάρουν τα χρήματά τους πίσω. Σήμερα όλοι μιλούν για το πόσο καλή είναι η γερμανική οικονομία, αλλά ξεχνούν την ελάφρυνση του χρέους που είχε από τους Αμερικανούς, χάρη στην καλή θέληση της Ουάσιγκτον. Παρά το γεγονός ότι οι Γερμανοί διέπραξαν πολλά εγκλήματα κατά τη διάρκεια του πολέμου, οι Αμερικανοί υπήρξαν γενναιόδωροι μαζί τους αργότερα έτσι ώστε να μπορέσει να υπάρξει ανάπτυξη.

Ωστόσο, οι Γερμανοί δεν υπήρξαν τόσο καλοί μαζί μας και δεν μας συμπεριφέρθηκαν με τον τρόπο που οι Αμερικανοί συμπεριφέρθηκαν σε εκείνους. Η Γερμανία δεν επιθυμεί την ανάπτυξη. Απλά θέλουν να απομυζήσουν την Ελλάδα. Οι Γερμανοί δεν πληρώνουν υψηλά επιτόκια για τα δικά τους δάνεια. Υπάρχουν εταιρείες που παίρνουν πολύ χαμηλά επιτόκια στη χώρα. Καθιστώντας, έτσι, πιο εύκολη τη διαδικασία μόνο για τους Γερμανούς. Η Γερμανία είναι μέρος του προβλήματος, δεδομένου ότι έχουν συμφέροντα στην ΕΕ, αλλά αδυνατούν να σκεφτούν εποικοδομητικά για το κοινό συμφέρον των κρατών μελών της ΕΕ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Υπάρχει μια μακρά ιστορία ανάμεσα στην Ελλάδα και τη Γερμανία, που φτάνει ακόμα και μέχρι το χρώμα της σημαίας. Η Ελληνική σημαία έχει τα ίδια χρώματα με τη βαυαρική.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ : Η Γερμανία προσπαθούσε να εδραιωθεί τον δέκατο ένατο αιώνα. Στην αρχή, υιοθέτησε στοιχεία από τη Γαλλική Επανάσταση και τον Διαφωτισμό. Στήριξαν τις αρχές τους στον Καντ και στον Διαφωτισμό, και στη συνέχεια ανέτρεξαν στην αρχαία ελληνική κληρονομιά. Δημιούργησαν μια πολιτιστική και γλωσσική ταυτότητα και μετά δημιούργησαν το κράτος τους. Η θετική πλευρά είναι ότι η Γερμανία ανακάλυψε εκ νέου τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό και τις ιδέες του. Οι Γερμανοί βρήκαν στον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό έναν τρόπο αυτοπροσδιορισμού. Έτσι, η σύγχρονη Γερμανία βρίσκεται σε μια ενδιαφέρουσα αντίφαση. Αγαπούν την αρχαία Ελλάδα και κατανοούν τον αντίκτυπο που είχε στο γερμανικό κράτος, ωστόσο δυσκολεύονται να κατανοήσουν τη σύγχρονη Ελλάδα. Κατά έναν περίεργο τρόπο, αγαπούν την Ελλάδα ... αλλά χωρίς τους Έλληνες. Θέλουν να την επισκέπτονται αλλά δεν θέλουν να ασχολούνται μαζί μας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Και με τη Συρία; Τι προτείνετε ως τρόπο τερματισμού του πολέμου εκεί και για να αντιμετωπιστεί το θέμα της Ρωσίας στην Ουκρανία; Η διοίκηση Trump μπορεί να είχε μια ιδέα για το πώς να συνεργαστεί με τη Ρωσία για να σταματήσει τους πολέμους.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ : Νομίζω ότι η νέα κυβέρνηση πρόκειται να οργανώσει μια νέα συμμαχία κρατών για την αντιμετώπιση της συριακής κρίσης και η οποία μπορεί να βρει έναν τρόπο να κερδίσει. Δεν μου άρεσε η συμπεριφορά κάποιων ευρωπαϊκών κρατών που συμπεριφέρθηκαν προς τον Trump όπως θα μπορούσαν να συμπεριφερθούν προς τις χώρες του τρίτου κόσμου. Πρέπει να καταλάβουν γιατί κέρδισε και τι κρύβεται πίσω από αυτή την τεράστια υποστήριξη στο πρόσωπό του. Η δημοκρατία θα πρέπει να γίνεται σεβαστή. Δεν έχει να κάνει με το αν είναι αρεστά τα αποτελέσματα αλλά εάν αυτά γίνονται σεβαστά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Πώς βλέπετε το μέλλον μεταξύ Trump και Ευρώπης;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ : Η νέα αμερικανική Κυβέρνηση επανεξετάζει τις σχέσεις μας. Είναι χρήσιμο να εκφράσουμε τις απόψεις μας και να συζητήσουμε για το πώς μπορούν να εξελιχθούν τα πράγματα. Ποιοι είναι οι τρόποι μέσω των οποίων μπορούμε να εξασφαλίσουμε από κοινού την ασφάλεια και την σταθερότητα στην περιοχή μας; Αυτό είναι το πιο σημαντικό ερώτημα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Επομένως, πώς θα λύσουμε το ζήτημα της Συρίας;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ : Έχω περιγράψει τη Συρία ως μια χώρα όπου όλοι βομβαρδίζουν κάποιον. Κάποιοι άρχισαν να αγωνίζονται εκεί για να προστατεύσουν τα ανθρώπινα δικαιώματα. Πρέπει να βρούμε την ανθρώπινη θέληση να προστατεύσουμε εκείνους που είναι ακόμα ζωντανοί. Δεν μπορούμε να βοηθήσουμε εκείνους που έχουν πεθάνει. Πρέπει φέρουμε την ειρήνη μεταξύ των μεγάλων δυνάμεων.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Σας ευχαριστώ για τη συνέντευξη.